Interview met Wilbert van de Donk: 'Er is markt voor iedere deurwaarder'

Deurwaarders staan in de spotlights. Niet altijd positief, maar niet meer zó negatief als voorheen. Dat is althans de indruk van Wilbert van de Donk, gerechtsdeurwaarder bij Janssen & Janssen en voorzitter van de KBvG. Jan Dirk van Vlastuin heeft in het verleden gewerkt als deurwaarder en is nu advocaat bij BVD advocaten. Als specialist executie- en tuchtrecht heeft de beroepsgroep nog steeds zijn warme belangstelling. Met Wilbert van de Donk gaat hij in gesprek over de positie en reputatie van de deurwaarderij en het ‘verdienmodel van de toekomst’.

Jij ziet dus een kentering in de houding ten opzichte van deurwaarders?

Als ik reflecteer op de afgelopen vijf jaar, dan zie ik langzamerhand dat journalisten zich niet alleen richten op negatieve zaken. Recent nog de uitzending van Reporter Radio, die ging natuurlijk over een heel vervelend onderwerp, de ontzetting van gerechtsdeurwaarders vanwege een bewaringstekort; met schuldeisers die dan met lege handen blijven zitten. Voor de beeldvorming van de deurwaarderij een erg negatief onderwerp. Maar het gesprek ging met name over de vraag wat het Ministerie van Justitie daartegen onderneemt.

Maar wel een tendentieuze kop…

Ja, maar als je bedenkt dat dit ongeveer het slechtste is wat in de deurwaarderswereld kan gebeuren, namelijk er met het geld van een ander vandoor gaan, dan heb ik met een reporter te maken die open vragen stelt, waar je eerlijk op kunt antwoorden. Dat is wel eens anders geweest. Kentering is misschien een groot woord, maar we hebben als KBvG heel veel perscontacten en vinden steeds meer gehoor voor de positie van de deurwaarder, die nu eenmaal lastig is.

Ook wat betreft de overheid als grootste incasseerder, opdrachtgever, die zelf ook problemen creëert en niet oplost – en dan vervolgens weer voordringt?

Ik was onlangs in het artikel in Follow the Money heel kritisch over met name ‘grote opdrachtgevers’. Daarin heb ik gezegd: hoe groter de opdrachtgever, hoe groter de afstand tot de dossierbehandelingen. Het CJIB is daar een treffend voorbeeld van. Welk beslag we ook leggen, we handelen daarbij nooit op instructie. Je hebt als deurwaarder een mandaat en pas als er echt problemen opdoemen, ga je bellen en gaat het al snel van ‘doe maar wat je goeddunkt’. Dat is dus een beetje de afstand, daar zit geen directe sturing in.

Dat het CJIB afstand heeft tot de zaken is vrij logisch, dat is niet fout. Je zou niet willen dat het CJIB zich gaat bemoeien met de manier waarop je als deurwaarder te werk gaat, toch?

Nee, ik vind het vertrouwen in de deurwaarderij heel goed. Maar wat ik dan raar vind, is dat er straks weer een aanbesteding aan dreigt te komen, waarbij iedereen weer op papier moet zetten hoe maatschappelijk verantwoord incasseren er in de ogen van de deurwaarder uitziet. En dat het CJIB dan zegt: hé, dat is een leuk idee, laten we dat maar gaan doen. Het moet natuurlijk eigenlijk andersom zijn. Als schuldeiser moet je een idee hebben hoe je je vorderingen wilt incasseren en je zoekt een deurwaarder die daarbij past. En de kaders van het CJIB moeten nooit zo moeilijk zijn dat niet elke deurwaarder daarin kan passen.

Moet iedereen daarin passen?

Nee, dat hoeft niet. Er zijn er genoeg die dat helemaal niet willen. Dat heb ik ook altijd betoogd:  er is markt voor elke deurwaarder. Of ze nu groot of klein zijn. We zien nu voor het eerst dit jaar weer een nieuw solitair kantoor. Ondanks alle negatieve verhalen, ook over druk op de marges, is er toch nog markt. Al die - vaak al heel oude - solitaire kantoren bestaan nog steeds.

Ik vind zelf het mooie van zo’n klein kantoor dat ze niet werken voor de grote opdrachtgevers. Laat een ambachtelijke deurwaarder het MKB bedienen, tegen normale tarieven.

Dat is eigenlijk wat ik bedoel met ‘er is markt voor iedereen’. Het lijkt in de beeldvorming alsof deurwaarders het allemaal gratis doen. Dat we allemaal no cure, no pay werken of retourprovisies hanteren. In mijn opinie is dat niet zo. Gelukkig zijn er ook nog veel contracten - jij noemt dat ambachtelijk - waar een fatsoenlijk tarief achter zit. Maar in het hele systeem van marktwerking zit wel de prikkel van de race naar de bodem. Die hebben we met name bij de grotere opdrachtgevers zien ontstaan.

Maar vanuit die achtergrond dacht ik: stel, jij mag zeggen hoe het deurwaardersambt de komende dertig jaar ingevuld wordt, met verdienmodellen, met beslagmogelijkheden, hoe zou het dan moeten worden?  

Ik ben wel een marktwerking-fan, dat moet gezegd worden. Ik hou van eerlijke concurrentie, maar dan wel éérlijke concurrentie. Wat je ziet is dat de relatie schuldenaar-schuldeiser steeds verder ondergeschikt raakt. Wat nu primair belangrijk wordt geacht, is de relatie gerechtsdeurwaarder-schuldeiser. Op onderdelen is die verhouding nu té belangrijk gemaakt. En dat kleurt ook de acties van die deurwaarder.

Jij zegt dat je voorstander bent van marktwerking. Onlangs stelde een ethicus in De Gerechtsdeurwaarder dat marktwerking niet voor iedere dienst geschikt is.

Ik ben voorstander van eerlijke concurrentie. En dat is wat marktwerking wil beogen. Ook binnen de deurwaarderswereld is kans genoeg om jezelf te kunnen onderscheiden. In de marktwerking wordt nu alleen maar gekeken naar prijs. Dat vind ik een slecht criterium om je te onderscheiden. Dat raakt de onafhankelijkheid. Als je je wilt onderscheiden, doe dat dan op kwaliteit.

Jij zegt: de bulkopdrachtgevers zouden dus niet alleen op prijs moeten concurreren. Maar het gaat over de inning van geld, dan heb je het al snel over de financiële afwikkeling.

Het zou meer moeten gaan over de effectiviteit van inning. Hoe inzichtelijk ga je te werk, hoe kun je voor een schuldeiser/opdrachtgever inzichtelijk maken wat je allemaal aan het doen bent. Hoe kun je aan de randvoorwaarden voor de relatie voldoen. Of is die klantrelatie niet belangrijk? Als de klantrelatie wel belangrijk is – neem nou een woningcorporatie en z’n huurder – dan heb je een warme relatie. Die wil je behouden en tegelijkertijd moet er geïncasseerd worden. Dat is echt een mooi evenwicht, waarop je moet balanceren.

Een woningcorporatie is een heel andere dienst dan het CJIB die zegt: die boetes moeten zo snel mogelijk betaald worden en daar heb je zes maanden voor. Heel veel andere instrumenten kun je dan toch niet inzetten om je te onderscheiden?

Eens, je hebt een aantal instrumenten en die zijn grotendeels gelimiteerd tot beslag op banksaldi, inkomen en inboedel en dan heb je ze. Iedereen heeft dezelfde gereedschapskist in de uitvoering van de beslagmogelijkheden. Je kunt je onderscheiden door de manier waarop je communiceert.

Regelmatig valt in dit verband de term perverse prikkel. Als de deurwaarder een portefeuille heeft aangenomen en het levert niet voldoende op, dan kan het verleidelijk zijn om in een dossier extra ambtshandelingen te verrichten. Zodat je toch nog een beetje posten kun genereren die dan blijkbaar wel verhaald kunnen worden. Dat kan je voorkomen door af te spreken dat een deurwaarder niet meer per handeling maar per dossier betaald wordt.

Er zijn wel denkbeelden, dit is er één van. Je kunt ook betogen: deze markt is gewoon niet geschikt voor marktwerking.

Met name vorderingen van pakweg € 45; als een deurwaarder één beslag legt van 250 euro en hij wordt helemaal niet betaald, nou ja dan is dat nog tot daar aan toe, maar als daar dan drie beslagen voor nodig zijn, dan is het natuurlijk enorm wat daar dan nog bij komt. Hoe zou je dat in balans kunnen brengen.

Daar bestaan allerlei ideeën over en een daarvan is: laat nou die hele marktwerking tussen gerechtsdeurwaarder en opdrachtgever los en zeg dat het schuldenaarstarief hetzelfde is wat de schuldeiser betaalt. Gewoon fixed fee. Het is niet mijn denkbeeld, moet ik erbij zeggen. Maar dat geeft wel een oplossing voor dit mogelijke probleem.

Het leidt alleen wel tot heel veel ongelijkheid.

Dat is de vraag.

Ja. Misschien betaalt iedereen dan gewoon 87 cent deurwaarderskosten.

Dat kan, maar daar kan het niet mee uit. Je kunt naar een vaste prijs gaan, maar ik ben niet voor een vaste prijs. Wat volgens mij belangrijker is: rechtsgelijkheid voor de schuldenaar, daar hou ik van. Dat is het systeem waarmee we in 2001 zijn begonnen. Als een schuldeiser echt werkelijk het onderste uit de kan wil halen in de tenuitvoerlegging, dan is de vraag of je je als deurwaarder daartegen moet keren. Al neigt 1000 euro kosten voor een vordering van 45 euro wel naar ‘buitenproportionele kosten’.

De belastingdienst brengt ook de kosten van de ambtshandeling van de belastingdeurwaarders in rekening. Alleen die kosten zijn gerelateerd aan de hoogte van de vordering.  

Ja, da’s één, en twee: de belastingdeurwaarder wordt betaald van onze belastingcenten. Dat is een belangrijk verschil. Dus de vergelijking tussen de tarieven van de belastingdeurwaarder en de gerechtsdeurwaarder is vals.

Maar ik heb wel eens gezien dat een belastingdeurwaarder voor de betekening van z’n dwangbevel 9 euro in rekening bracht en ook wel eens 9000 euro. Dezelfde handeling maar een andere hoofdsom.

Dat krijg ik niet verkocht. En bovendien: 9 euro omdat er een postzegel op moet en die dan op de post gaat. Dat is de betekening van de belastingdeurwaarder. De kostprijs is dan die postzegel, want het salaris van de belastingambtenaar wordt natuurlijk van belastinggeld gefinancierd.

De rechtspraak brengt een vast griffierecht in rekening, ongeacht of sprake is van een verstekvonnis of van een omvangrijke procedure op tegenspraak.

Dat is dus absoluut niet kostendekkend in zo’n zaak op tegenspraak.  

Nee, dat hoeft ook niet, als het in totaal maar uitkomt. Zou je voor de executiepraktijk ook niet zo’n systeem kunnen invoeren, dat je zegt: de deurwaarder krijgt voor de tenuitvoerlegging exact hetzelfde als wat de rechtbank ook heeft gekregen voor deze zaak.

Met een lach: De rechtspraak komst structureel € 50 miljoen te kort, dus dat moeten ze dan eerst wel even oplossen. Nee, om dat systeem te transponeren, en dat is je uitdagende vraag naar het verdienmodel van de deurwaarder, daar krijg ik kriebels van en nekharen die stijl overeind gaan staan.  

Dan is de uitdaging voor de deurwaarder: dit is je budget, dit is je opdracht, en doe het zo creatief en efficiënt mogelijk. Als jij denkt dat het nodig is om daarvoor vijf beslagen te leggen, dan mag je dat doen, maar dan moet je het wel voor hetzelfde bedrag doen. Wat is daar mis mee?

Een prikkelend model, moet ik zeggen.

Procederen over grote vorderingen is in Nederland relatief goedkoop. Bij alle vorderingen vanaf 100.000 euro (ongeacht de hoogte daarvan) wordt het maximale griffierecht in rekening gebracht. Bij kleine vorderingen is het griffierecht juist relatief hoog. Die zaken worden vaak bij verstek afgedaan. De minst draagkrachtigen die procederen over kleine vorderingen, financieren daarmee in belangrijke mate de rechtspraak.

Inherent aan dat systeem is dat er een soort kruisbestuiving in zit. De gemiddelde burger betaalt eigenlijk voor dat soort zaken veel te veel en subsidieert daarmee andere procedures.

Dat zou je moeten veranderen. Bij deurwaarderskosten is de praktijk nu heel erg ingericht op die ambtshandeling van de deurwaarder die an sich vergoed worden. Je kijkt niet naar het totaal maar naar de handeling. Zou je dát niet kunnen doorbreken?

Er zijn wel prikkelende experimenten, dat hebben we zelf wel eens aan een opdrachtgever voorgesteld. We zeiden dan: we vinden het onhandig om jullie een factuur te moeten sturen voor een derdenbeslag. Wat we eigenlijk veel liever willen, is dat hier gewoon twee dedicated mensen zitten die jullie dossiers behandelen: dit is hun uurloon en dat moet je betalen. En daar heeft men wel oren naar.

Oke, een klant betaalt 1000 euro per dag voor jullie dienstverlening, of dat nou om 30 dossiers gaat of om 200? 

Ja, dat was best een interessante gedachte – het is uiteindelijk niet doorgegaan maar we waren heel ver in het uitdenken van zo’n systeem. De schuldeiser ook, maar die vroeg zich af: hoe gaat dat dan? We gaan het schuldenaarstarief gewoon incasseren, waar moet dat dan blijven? Daar zijn we niet helemaal uitgekomen. Noch de opdrachtgever noch wij wilden dat daar een soort verdienmodel van gemaakt werd. We zitten wel een beetje opgesloten in de bestaande kaders.

Je mag dus een afspraak maken met je opdrachtgever, met een vaste prijs, maar richting de schuldenaar kan dat niet?

Inderdaad, het systeem is inherent zo. Totdat we het wijzigen, zijn die schuldenaarstarieven vast en die zijn gebaseerd op kostprijs, gemiddeldes etc. Als je dan met een open blik andere verdienmodellen met je opdrachtgever af gaat spreken, dan gaat dat knellen. Dus je zult binnen die bandbreedte naar creatieve oplossingen kunnen zoeken. Dat kan ook best, maar het is geen markt waarbinnen je van alles kunt bedenken.

En wat jou betreft blijven die tarieven dus gewoon per handeling, niet per dossier?

Daar wordt heel veel over gediscussieerd en ik vind mezelf vaak ook terug in die discussies. Ik snap dat de maatschappij kritiek heeft op de hoogte van de deurwaarderskosten bij die kleine vorderingen. Maar gelijkheid is gelijkheid. Als ik naar een debiteur moet rijden met een exploot, dan is het werk dat aan dat exploot zit net zoveel bij een kleine vordering als voor een grote vordering.

Al met al vind ik het systeem nog steeds eerlijk en ik durf dat ook met open ogen te verdedigen naar iedereen, ook naar vertegenwoordigers van schuldenaren. Ik krijg daar dan ook niet veel kritiek op terug. Het werk van de deurwaarder, de individuele actie, de gemiddeldes, het werk is hetzelfde. Of het nu een vordering van een tientje is of van 1000 euro. Dat je daar hetzelfde voor moet betalen vind ik wel eerlijk.

Dat snap ik ook. Maar ik snap ook de vraag:  hoe we kunnen bewerkstelligen dat kleine vorderingen niet uiteindelijk ontzettend hoog oplopen?

Nog belangrijker is denk ik: er zit een groep mensen in met problematische schulden. Daar is op zich heel veel aandacht voor, maar effectief gebeurt daar veel te weinig mee. Eigenlijk is het een onwenselijke combinatie: deurwaarders en mensen met problematische schulden, die moeten elkaar niet lastig vallen. Die groep mensen heeft professionele hulp nodig. En het vergt een inspanning van met name schuldhulpverlening.

Wilbert, bedankt voor het openhartige gesprek. We hebben niet alle problemen kunnen oplossen maar wie weet, kan dit gesprek daar een aanzet voor leveren.

Schrijf u hier in voor de nieuwsbrief voor deurwaarders